Die Stadt der Zukunft

Nova

00:04Willkommen bei 2080, vor uns die Sinnflut. Heute geht es im Rahmen unserer Serie "Urbane Transformation" um die Stadt der Zukunft, wie sie sich transformieren muss und was das für uns bedeuten könnte. Hierüber sprechen wir mit unserem Gast Michael Knoll, Leiter für Urbane Transformation bei der GASAG. Euch viel Spaß und ab in die Zukunft.

Jens

00:41Wir sind total froh, dich als Gast hier zu haben, Michael Knoll, weil du nicht nur aus theoretischer Sicht, sondern auch aus praktischer Sicht ein Bouquet an Erfahrungen mitbringst und natürlich ein unbändiges Interesse, so habe ich es bislang bei dir gesehen, über die Stadt der Zukunft zu sprechen. Theoretisch, weil du nicht nur in Konstanz Soziologie studiert hast und somit von gesellschaftlicher Seite das Thema betrachten kannst, sondern dann auch noch obendrauf gesetzt in Freiburg die interdisziplinären Frankreich-Studien noch drauf gesetzt hast, wo natürlich dann auch noch politische Entscheidungsprozesse mit reinfließen können.

01:32Und ohne jetzt natürlich abschließend und in der Vollkommenheit deinen beruflichen Werdegang hier wiederzugeben, greife ich kurz drei Positionen raus, die vor allem auch in diesem Kontext total spannend sind. Du hast als wissenschaftlicher Mitarbeiter von Joschka Fischer natürlich nicht nur die Politik, sondern auch die Politik eines Entscheidungsträgers kennengelernt und warst nah am Geschehen dran. Und schon damals auch, was Fortschritt angeht.

02:01Ich glaube, du hast gesagt, das war der erste digital geführte Wahlkampf auch, den du da begleitet hast. Und dann bist du, ich sag mal, auch wieder gesellschaftlich abdeckend Leiter des Berliner Büros der Hertie Stiftung geworden, die ja auch total spannende Themen betreut, beziehungsweise Teil der Stadt ist, Teil des Stadtbilds. Und die Hertie Stiftung natürlich auch eine ganz gute Reichweite hat.

02:24Und jetzt auch noch die Infrastruktur dazu kommt. Bist du in einer extra neu geschaffenen Stelle der Leiter für urbane Transformation in einem der ältesten Berliner Unternehmen, der GASAG. Was habe ich vergessen?

02:41Was sollten die Menschen über dich noch erfahren?

Michael

02:44Also erstens mal, ich habe nicht nur Soziologie in Konstanz studiert, sondern auch Geschichte. Und da eigentlich fühle ich mich eher als Historiker, als Soziologe. Also diese historische Tiefenbohrungen, die sind wahnsinnig relevant für mich, genieße ich auch.

03:03Stimmt, ich habe dann als zweites Fach Soziologie dazugenommen, nach vielen, vielen anderen Versuchen, Latein unter anderem Politikwissenschaften, Germanistik, Romanistik, Philosophie, aber am Schluss war es die Soziologie, weil die Verbindung zur Geschichte einfach am besten war. Und wie gesagt, wenn man mal ein paar Jahrhunderte, Jahrzehnte Anlauf nimmt, hat man dann eigentlich, glaube ich, auch immer einen ganz guten Blick, was auf uns zukommen könnte. Und deshalb fand ich die Konstellation zwischen Geschichte und Soziologie sehr, sehr spannend.

03:37Dann habe ich eben das nochmal fruchtbar gemacht, indem ich nicht nur diese beiden Fächer studiert habe, sondern auch immer noch den Vergleich zu Frankreich gesucht habe. Und eben dann in Freiburg interdisziplinäre Frankreich-Studien studiert habe. Und genau dieser Vergleich zu Frankreich, der Vergleich zwischen Berlin und Paris, das prägt jetzt schon auch zumindest intellektuell meine Arbeit sehr und ist immer wieder befruchtend und bereichernd.

Jens

04:04Da sieht man, dass wir uns immer noch besser vorbereiten können.

André

04:08Wir haben die Ehre, dass du unseren allerersten Podcast mit uns aufnimmst. Und entsprechend haben wir eine gewisse Fehlerkultur. Das gehört eigentlich in die Gesellschaft, uns gegenseitig Fehler zuzugestehen.

04:19Übrigens auch der Politik. Nur aus Fehlern muss man auch lernen, die müssen dann auch umgesetzt werden. Auch Politikern?

04:25Auch Politiker müssen ein Konsequenzmodell haben.

Michael

04:28Also ich könnte auch noch sagen, die ganze Menschheitsgeschichte beruht auf Fehlern. Es gibt die These von Jared Diamond und Harari hat es dann noch später ausgeführt in seinem tollen Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“, dass die Sesshaftwerdung des Menschen einer der dümmsten Ideen des Menschen überhaupt war, weil dieses ganze Elend über die Menschheit kam, wie Hierarchien, Patriarchalismus, Besitz, etc. Und hätten wir uns das erspart, dann wäre die Menschheit wahrscheinlich weniger, deutlich weniger, aber vielleicht auch sehr viel glücklicher geworden.

Jens

05:09Dann beruht ja unser heute auf einem groben Fehler, dass wir überhaupt über die Stadt der Zukunft reden müssen.

Michael

05:17Ja, das ist so mit den Fehlern. Sind sie erst mal begangen, muss man mit der Realität leben und das macht es ja echt spannend und herausfordernd. Hast du eine Lieblingsstadt?

05:28Ich glaube, das ist immer so von Jahren und Jahrzehnten geprägt. Als ich noch jung und in Süddeutschland gelebt habe, war ich ganz, ganz häufig in Italien. Rom liebe ich nach wie vor, Florenz, Siena, das waren schon ganz, ganz tolle Städte, die ich erlebt habe.

05:49Später dann natürlich Paris. Und dann war ich jetzt über die Osterferien in den USA und habe meinen Sohn in Chicago besucht. Und das war wirklich auch nochmal eine wahnsinnig tolle Erfahrung, so eine US-amerikanische Stadt zu erleben, US-amerikanische Großstadt.

06:06wenn mir da auch nochmal deutlich wurde, was europäische Stadt ist, im Gegensatz zu einer US-amerikanischen Stadt, also wie sie auch sozial funktioniert.

André

06:18Wenn man sich mit der Zukunft auseinandersetzt, dann stößt man unweigerlich auf bestimmte Begriffe, wie beispielsweise Urbanisierung, Klimawandel. Jetzt gerade in Berlin das ganze Thema Dürre oder auch generell die Unwetter in heute zum Beispiel. Dann halt gesellschaftliche Veränderungen, ich sag mal die Überalterung der Gesellschaft, neue Mobilitätskonzepte werden Thema sein, Energie etc. Wenn wir auf europäische Städte schauen, was sind für dich so die Herausforderungen?

Michael

06:45Ich fange mal ganz vorne an. Als Historiker muss man das glaube ich auch. Also es gibt eben dieses Bild der europäischen Stadt und das ist jetzt eben schon ein Jahrtausendealtes Konzept oder ein Konzept, das schon mehrere oder zwei, drei Jahrtausende Jahre alt ist.

07:05Und was macht so eine europäische Stadt aus? Das sind drei Zentren. Das ist das ökonomische Zentrum, der Markt.

07:12Es verändert sich dann immer wieder, ob das wirklich so drei Handkarren sind und ein Händler mit seinem Obst oder sonst was oder eben Alexa, The Mall oder andere Kaufhäuser, die wir in Berlin kennen. Das zweite ist es im Sakrales Zentrum und da entsteht eigentlich immer die Stadt in allen Kulturen. Aus diesem sakralen Zentrum geht eben der Trend hin, dass sich mehrere Menschen drumherum ansiedeln und die Verdichtung wird höher etc. Also das Sakrale Zentrum, Tempel, Kirche, vor allem jetzt wird es dann umschrieben.

07:49Und das dritte Zentrum ist eben das politische oder Schrägstrich Verwaltungszentrum einer Gesellschaft, eben dort, wo man politisch steuert, politisch verwaltet. Und das Spannende ist eben, dieses Konzept gilt für den Raum Europa. Ich habe gerade erzählt, ich war in den USA, da funktioniert das eben anders.

08:11Da gibt es eben andere Formen des Zusammenkommens. Da übernimmt zum Beispiel die Kirche nochmal ganz, ganz andere Aufgaben als in Europa. In Europa ist zum Beispiel die Kirche eher so ein wirklich sakrales, normatives Zentrum.

08:26Dort wird gelehrt, gezeigt, wie man zu handeln hat, wie man sie verhält in der Gesellschaft, an was man zu glauben hat und wie man sich als Individuum in ein größeres Konstrukt einbringt. Deshalb sind Kirchen auch so relevant gewesen. Jetzt ist dieser Trend der Säkularisierung jetzt schon ein paar Jahrhunderte alt.

08:48Kirchen verlieren an ihren Stellenwert und das hat jetzt eben auch Konsequenzen, was mit diesen ganz konkreten Orten angeht. Was passiert mit diesen 46.500 Kirchen in Deutschland? Nicht jede Kirche wird ihre Funktionen beibehalten können. Die Kirchen werden sich das einfach nicht mehr finanziell leisten können und die Frage wird sein, was an dieser Stelle dreht.

09:14Und das Spannende ist eben, es sind konkrete Orte mit einem normativen Konzept drüber und damit verändert sich so eine ganze Gesellschaftsstruktur. Wohin das führt, das ist offen, wissen wir noch nicht. Aber dieses Spiel kannst du oder können wir jetzt auch mit den beiden anderen Zentren noch durchspielen, wobei ich wirklich glaube, dass das Rathaus, das Parlament noch der stabilste Ort ist, weil es immer etwas geben muss, wo man sich politisch austauscht.

09:41Aber wir wissen auch, etliche unserer politischen Diskussionen, Diskurse sind längst in die digitale Welt abgewandert. Die kommt auch nicht mehr zurück in öffentliche Räume. Und was Digitalisierung wirklich gekillt hat, ist das ökonomische Zentrum, wie wir es kennen.

09:58Und man muss heute nicht mehr ins Alexa gehen, nicht mehr in die Mall, nicht mehr in Galeria Kaufhof, sondern man schleppt dieses Kaufhaus permanent mit sich rum und es heißt Smartphone und dort kann ich in der Regel billiger, bequemer und besser einkaufen, als wenn ich mir jetzt den langen Weg dort hin mache. Das verändert aber Innenstädte enorm, weil irgendwie so ein Zentrum wegfällt. Da geht man mal hin, da sieht man Leute, man wird selber gesehen und was das mit einer Gesellschaft macht, das ist eben das Spannende, damit beschäftige ich mich auch. Und das ist eben, was ich irgendwann mal gesagt habe, auch unter dem Stichwort, unter der Überschrift Ende der europäischen Stadt auch zu greifen.

10:37Also das Grundlegende ist, glaube ich, jeder Wandel hat Vorteile und auch Nachteile. Individuell ist der Vorteil eines Smartphones sensationell. Kollektiv, gesellschaftlich ist das, was wir uns in Innenstädten eben antun, indem wir dieses ökonomische Zentrum killen, fatal.

11:01Wirklich fatal. Weil ich noch nicht richtig weiß, wohin oder wie wir zukünftig Räume aufbauen werden, wo Menschen gerne hinkommen, wo sich auch soziale Schichten vermischen, wo sich Heterogenität zeigt, Diversität und das, was ich eben auch in den USA jetzt gerade nochmal erlebt habe, eine sehr strikte Segregation von sozialen Schichtungen in der Bevölkerung der USA. Also die Frage ist, wann kommen Menschen unterschiedlichen sozialen Statuses, Geldbeutels etc. zusammen?

11:39Das wird nochmal spannend. Und wenn man sich immer stärker in das eigene flüchten kann, wo alles Nervige nicht mehr da ist und nur noch das Bequeme, da verliert Gesellschaft einfach die nötige Reibung, um sich selber weiterzuentwickeln.

André

11:57Das heißt, das bezieht sich jetzt auf die europäische Stadt. Wie ist denn das zeitlich einzuordnen? Wenn man jetzt so eine Veränderung von Städten beobachtet, denkt das ja immer davon ab, ab wann schaut man?

12:07Hätte man vor 50 Jahren geschaut, hat man eben aufs Jahr 2000 geschaut, wie wird die Stadt, was wird passieren, wie wird die Gesellschaft sich entwickeln? Autos sollten, glaube ich, fliegen können im Jahr 2000. Schauen wir heute in die Zukunft 50 Jahre oder vielleicht ins Jahr 2080, wenn wir schon mal bei uns im Podcast sind, 2080.

12:27Was glaubst du, ist die europäische Stadt dann weg? Gibt es die dann noch in der Form?

Michael

12:32Also ich glaube, im rudimentären Überbleibsel wird sie immer noch existieren. Ich glaube nicht, dass wir den Berliner Dom abtragen werden oder dass in Paris Notre Dame abgetragen wird. Im Gegenteil, das werden dann so Zentren sein und bleiben, die auch von so einer historischen Tradition der Gesellschaften künden und immer noch künden werden.

12:55Wie es mit dem Markt weitergeht, weiß ich auch nicht. Gesellschaften und Menschen haben auch immer das Recht zu lernen. Sie können auch regulatorisch eingreifen, wie wir handeln und wo wir handeln etc. Da hat Geschichte auch immer eine prinzipielle Offenheit.

13:15Es wird eine andere Stadt sein. Ich würde jetzt sagen, das habe ich vorhin vergessen zu sagen, ich bin auch katholisch und ein guter Katholik und deshalb Grundoptimist. Ich sehe erstmal sehr, sehr positiv in die Zukunft.

13:28Ich glaube, die Stadt von morgen wird eine bessere sein als die Stadt von heute. Und da werden wir vielleicht auch noch zu sprechen kommen. Auch die Themen Klimaresilienz, klimaneutrale Stadt.

13:44Da gibt es enormes Potenzial, dass wir unsere Stadt besser gestalten, grüner gestalten, dass die Luft besser ist und so weiter und so fort. Und da sehe ich ein enormes Potenzial. Aber nochmal den Diskriminator vorweg, die Stadt der Zukunft wird es nicht geben.

14:02In dem Moment, wo wir uns auf den Weg zur Zukunft begeben, hat sich die Zukunft schon wieder weiterentwickelt. Aber die Stadt der Zukunft gibt Orientierung für hier und jetzt und deshalb sind sie so wichtig. Wie wir bauen, wie wir zusammenleben wollen, was uns umtreibt und wie wir das Zusammenleben in Städten organisieren.

14:24Der Trend der Urbanisierung, das ist jetzt eben auch schon ein mindestens Jahrhundertalter Trend, wahrscheinlich schon vorher. Und wir sind jetzt bei einer Quote von etwa 59 Prozent weltweit, 58 Prozent, 59 Prozent der Menschen leben schon in Städten. In Europa nochmal deutlich höher, um die 75 Prozent.

14:49Deutschland dann auch nochmal über dem europäischen Trend bei 78 Prozent ungefähr. Frankreich 82 Prozent. 82 Prozent aller Französinnen und Franzosen wohnen in einer Stadt.

15:03Das ist nicht alles Paris, das sind kleine Städte, große Städte, mittlere Städte, aber der Trend ist einfach offensichtlich. Und das hat natürlich auch mit der Art und Weise zu tun, wie wir wirtschaften, wo ökonomischer Mehrwert generiert wird. Und ich glaube, der Trend der Wissensökonomie wird dazu führen, dass es spannender wird, finanziell lukrativer, weiterhin sich in große Städte zu begeben.

15:30Die These von Richard Florida, die ist jetzt glaube ich auch schon 20, 25 Jahre alt, The Rise of the Creative Class, wo er sagt, warum sind Städte so spannend? weil es da drei T's gibt, Tolerance, Technology, Talents. Junge Menschen zieht es in Städte, weil sie dort auf ein vielfältiges, heterogenes, diverses Leben treffen und es wird gestattet.

15:56Sie treffen auf modernste Technologie und dieser Mix, das macht eben Städte aus. Und dieser Mix wird auch zukünftig junge, ambitionierte, intelligente Menschen in Städte ziehen. Und ich weiß nicht, ob jemals dieser Trend wieder aufhören wird.

André

16:14Eine Nachfrage nochmal zum Thema Wissensökonomie. Kannst du das nochmal ein bisschen erklären, was da alles mit zusammenhängt?

Michael

16:22Also früher gab es immer so zwei Komponenten von Ökonomie. Das war Kapital und Arbeitskraft. Und wir wissen eben jenseits davon, dass du immer natürlich ein bestimmtes Wissen und Kenntnisse, Expertise brauchst, um einen Beruf auszuüben.

16:41Aber dass die sehr intelligenten, sehr kreativen Menschen den ökonomischen Mehrwert der Zukunft schaffen werden, das ist auch klar. Also die Technologie, Computertechnologie, Nanotechnologie, Pharmazie der Zukunft, dass diese Form von Wissensökonomie hinterliegt in Städten, weil hier die Labors sind, weil hier die klugen Menschen bei den Universitäten. vor allem in diesen Städten liegen und das sind Attraktoren, die zieht eben diese an.

17:17Und das heißt aber, Wissen schafft Ökonomie, Ökonomie schafft Wissen und in diesem Sinne kommen wir aus dieser Spirale auch gar nicht raus.

Jens

17:29Das ist ja eigentlich eine positive Spirale.

Michael

17:31Das ist eine super positive Spirale, super positive. Da gibt es auch Korrelationen zwischen Anstieg von Bevölkerung einer Stadt und dem Schaffen von neuen Mehrwert. Wenn ich es richtig nochmal weiß, verdoppelt sich die Bevölkerung einer Stadt, wächst das Wirtschaftsfaktum um 17 Prozent.

André

17:51Wir sind ja bei 2080 jetzt nicht nur in der Berliner Bubble unterwegs, sondern wollen natürlich die Frage stellen, ist das jetzt ein deutschlandweites, vielleicht sogar ein europaweites Phänomen? Gibt es andere Beispiele in beispielsweise Deutschland? Frankfurt, München, Hamburg, das sind ja so die großen Metropolen, vergleichbar mit Berlin.

Michael

18:12Also ich nenne noch eine andere große Stadt, die ich wirklich bewundere, das München. Und ich glaube, das wird jetzt wirklich das spannende Rennen zwischen Berlin und München, welche Stadt sich da jetzt durchsetzen wird. Berlin hat seit 1989, 1991 vom Umfeld profitiert, von einer Stadt, die es eigentlich galt, neu zu bespielen, wo man eine neue Oberfläche vorgefunden hat und diese vielen, vielen, vielen Menschen aus West oder auch aus Ostdeutschland, die hierher gekommen sind und das als Sehnsuchtsort neu begriffen haben. Und diese Form von Kultur, die entstanden ist hier in Berlin, das hat Berlin wirklich einzigartig gemacht.

Jens

18:57Diese Aufbruchsstimmung.

Michael

18:59Diese Aufbruchsstimmung, also diese kulturelle Vielfalt, diese kulturelle Diversität.

André

19:03Arm, aber sexy.

Michael

19:05Auch arm, aber sexy, ja. Aber du bist hierher gekommen und Wohnraumproblem war jetzt nicht das große Ding. Als ich hierher gekommen bin, 2001, habe ich eine schöne WG gehabt in der Bergmannstraße in Berlin-Kreuzberg.

19:22Das Zimmer war deutlich billiger als alle Zimmer, die ich jemals in Freiburg oder Konstanz hatte. Und das zwei, die beiden ersten, Konstanz und Freiburg, sind Provinstädte in Baden und das andere war die Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland. Also total skurril. Aber natürlich Berlin als Möglichkeitsraum, das hat eben wahnsinnig viele Menschen hier angezogen, spannend gemacht, lebendig gemacht.

19:48Was Berlin eben nicht geschafft hat in den letzten anderthalb Dekaden ist, Strukturen zu schaffen. Strukturen, die diese Kreativität, das Wissen dieser Menschen aufnimmt, konstruktiv wendet. Also das, was ich jetzt von München eben erlebe, ist, dass München definitiv langweiliger war, gesetzter, fetter.

20:14Aber es gibt diese Strukturen. Also dass München jetzt oder Bayern mehr Geld an Wagniskapital einsammelt für Startups, ist fatal für Berlin. Das heißt nicht, dass die klugen Leute und kreativen Menschen Berlin verlassen haben.

20:33In Bayern oder München finden diese Kapitalgeber bessere Strukturen vor. Die wissen, diese Euros, die wir geben, versanden nicht irgendwo.

Jens

20:45Du hast jetzt schon total viele spannende Punkte aufgeworfen und wir haben über die europäische Stadt gesprochen und das vielleicht Ende der europäischen Stadt, so wie sie angelegt war oder so wie sie sich entwickelt hatte. Du hattest schon klimaneutrale und klimaresiliente Stadt angesprochen, da kommen wir vielleicht später nochmal ein bisschen drauf. Aber in einem der Vorgespräche hattest du auch die These postuliert, das Ende der funktionalen Stadt. Knüpft das jetzt vielleicht so ein bisschen daran an, was du mit Strukturen in München beschrieben hast? Was in Berlin outdated ist vielleicht?

Michael

21:22Also ich komme gerne nochmal auf dieses Thema funktionale Stadt zurück. Eine Frage, die André mir gestellt hat, habe ich nicht beantwortet. Wie sieht denn die Stadt 2080 aus?

21:322080 wird ein wahnsinnig spannendes Jahr, weil wir den Höhepunkt der Bevölkerungsentwicklung dann erreicht haben werden. Also bis 2080 wird die Weltbevölkerung weiterhin steigen, ab 2080 wird sie sinken. Natürlich nicht für jedes Land, nicht für jeden Kontinent, aber danach werden weniger Menschen auf diesem Planeten leben als davor.

21:59Und das wird eben auch nochmal wahnsinnig spannend, auch ökonomisch, weil der Treiber des Wohlstands in Europa oder jetzt auch in anderen Gegenden der Welt eben dieser permanente Bevölkerungszuwachs war. Je mehr Menschen, desto mehr potenzielle Kundinnen und Kunden. Was passiert eigentlich mit der Ökonomie, wenn die Nachfrage fällt? Und die fällt nicht, weil das Produkt schlechter geworden ist, sondern weil die Nachfrage sinken wird, weil weniger Menschen nachfragen können.

22:28Und das wird wirklich dann nochmal super spannend. Also nach 2080, das ist ein toller Fluchtpunkt, auch für diesen Podcast. Dann lohnt es sich bestimmt nochmal weiter zu schauen.

Michael

22:41Kurz, also jetzt nochmal dann zur funktionalen Stadt. Also die funktionale Stadt war auch eine Antwort. Das war auch mal die Stadt der Zukunft.

22:50Hat natürlich unglaublich viel zu tun mit der Erfindung des Automobils, dass du auf einmal Strecken zurücklegen konntest, Menschen, Massen auch transportieren konntest, auch individuell, also kollektiv, klar mit Zügen oder sonst was gab es natürlich schon davor. aber jedenfalls dann eben auch nochmal individuell mit dem eigenen PKW irgendwo hinfahren. Und das sieht man eben in allen kontinentaleuropäischen Städten, dass die sich so strukturiert haben.

23:24Es gibt Bereiche, dort wird gewirtschaftet. Dort stehen die Industrien, die Fabriken, die Werke. Da gibt es die Gewerbehöfe und die Gewerbesiedlungen.

23:38Dann gibt es auf der anderen Seite den Teil, wo die Menschen leben, Wohnbezirke, Wohnquartiere, Wohnviertel etc. Und es gab eben nochmal einen Bereich in der Stadt, dort hat man gefeiert, sich vergnügt, ist ins Kino gegangen, ins Theater, in die Oper etc. Aber diese drei Bereiche waren eben deutlich voneinander getrennt und diese drei Bereiche hat man eben miteinander verbunden über Straßen oder auch ÖPNV, aber vor allem auch durch Straßen. Und jedenfalls jetzt merken wir, das hat auch was mit Wissensökonomie zu tun, dass der zukünftige Wohlstand der entwickelten Länder eben nicht mehr über Fabriken generiert wird, sondern durch Menschen, die wahnsinnig klug und intelligent sind und die in der Forschung arbeiten und so weiter und so fort. Nanotechnologie, was ich vorhin auch ausgeführt habe, dafür brauchst du keine großen Fabriken mehr. Da brauchst du gute Labors, da brauchst du Räume, wo Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zusammenkommen.

24:46Diese Räume sehen aber auch nicht viel anders aus als die Kanzlei von Rechtsanwälten und Rechtsanwältinnen. Und wenn diese Form von Arbeit überall sein kann und nicht mehr am Stadtrand zu sein hat, weil nur dort kann die Fabrik stehen, weil es gefährlich ist, weil es stinkt, weil es laut ist, in dem Moment kann Arbeit eben auch wieder zurück in die Stadt kommen. Und wenn die Arbeit wieder zurück in die Stadt kommt, dann gibt es eben auch keinen Grund mehr, warum die Leute außerhalb der Innenstadt leben sollten, müssten.

25:25Und wenn Arbeit und Menschen schon in der Innenstadt sind, dann treffen sie eben dort eben auch auf Vergnügungen, auf kulturelle Angebote, auf Sportmöglichkeiten etc. Und deshalb kommen Menschen wieder, nachdem sie jetzt über ein Jahrhundert lang in verschiedenen Bereichen der Stadt gelebt haben, wieder zusammen. Es gibt den französischen Soziologen, Berater von Anne Hidalgo, der Bürgermeisterin von Paris, Carlos Moreno, der spricht eben von der 15-Minuten-Stadt. Das wird zum Beispiel ein Teil der Stadt der Zukunft sein.

26:06Also wir können die Stadt, die funktionale Stadt ablösen durch die 15-Minuten-Stadt. Was ist die 15-Minuten-Stadt? Die 15-Minuten-Stadt ist der Umkreis, den man irgendwie zu Fuß mit dem Fahrrad oder mit dem ÖPNV erreichen kann und in dem eben alle relevanten Möglichkeiten und Notwendigkeiten des Lebens sind.

26:27Also ich muss innerhalb eines 15 Minuten Radius, erreiche ich alles, was ich zum Leben benötige. Das heißt nicht, dass mein Leben auf diese 15 Minuten eingekreist ist. Das ist eben Großstadt.

26:44Also wenn ich mich heute entscheide, meinen Arbeitgeber zu verlassen, zu dem ich eine halbe Stunde brauche mit dem Fahrrad, dass mein nächster Arbeitsplatz automatisch in diesem 15-Minuten-Umfeld ist. Aber von hier aus werde ich eine Trambahn, S-Bahn, U-Bahn, Bus oder sonst was finden, der mich innerhalb von 15 Minuten zum Arbeitsplatz bringen wird.

Jens

27:08Das ist ja eigentlich fast der Berliner Kiez-Gedanke.

Michael

27:10Das ist sehr kiezig gedacht.

André

27:16Das heißt, die 15 Minuten Stadt fällt nicht ins Bereich der Verschwörungstheorien, dass uns die Grünen das aufdoktroyieren und dass das halt gesetzt ist, dass die da oben uns sagen, wir leben jetzt in der 15 Minuten Stadt, du darfst kein Auto mehr haben etc. Weil solche Gerüchte habe ich zumindest mal in Verbindung mit der 15 Minuten Stadt gehört.

Michael

27:34Ich glaube, das ist andersrum. Es gibt soziologische Trends und auf einmal erkennst du, ah ja, mein Auto, das ich immer benötigt habe, um wohin zu kommen, das brauche ich gar nicht, weil mir entsprechende Angebote zur Verfügung stehen, die mich dorthin bringen. Das andere ist Corona.

27:56Das hat uns spätestens gezeigt, dass wir nicht nur unbedingt zum Arbeitsplatz müssen, um arbeiten zu können. Also das hat natürlich enorm entspannt und Arbeit auch nochmal neu definiert oder zumindest den Ort von Arbeit. Und wenn ich das jetzt zusammenzähle, dann verändert sich dieses Leben.

28:19Aber das verändert sich nicht, weil die Grünen oder andere Regierungsparteien beschließen, ihr müsst so leben, sondern weil ganz, ganz viele in dieser Stadt beschließen, heute bleibe ich zu Hause, weil es regnet, weil meine Tochter heute früher aus der Schule nach Hause kommt, weil ich meinen Sohn zum Fußballtraining bringen muss und der Weg zur Arbeit. denn sonst finde ich das alles, heute kein guter Tag, ich bleibe lieber zu Hause. Das sind die Entscheidungen, die man trifft und damit entsteht neue Form von Gesellschaft oder Stadtgesellschaft.

28:53Und das ist dann möglich. Also prinzipiell von oben nach unten gesteuert kriegst du selten was in so komplexen Gesellschaften. Und die Leute, die vielleicht noch die Idee haben, die Berliner Verwaltung wird es definitiv nicht umsetzen.

Jens

29:10Und wer dann? Vielleicht im Positiven, weil du vorher auch Paris angesprochen hast. Wir springen jetzt ein bisschen, weil ich würde gerne danach auf Berlin und die jetzige Situation eingehen und vielleicht über ein paar Beispiele sprechen.

29:27Wo stehen wir denn hier? was natürlich vielleicht aus der Politik oder von denen da oben kommen kann, ist das, was du indirekt angesprochen hast, Paris, also schon seit 20, 25 Jahren besteht der Plan oder die Herausforderung, diese Stadt anzupassen und was Madame Hidalgo genannt, in ihrer Zeit ist die Stadt hat sich so geändert, dass natürlich die da oben schon was beeinflussen können oder vorgeben können. Von dahergehend, ein bisschen stimmt das vielleicht sogar von da oben.

Michael

30:05Was die da oben gemacht haben, was Anne Hidalgo und Carlos Moreno gemacht haben, ist, die Umstände verändert zu haben. Du kannst dein Leben weiterhin führen, wie du es bisher seit 30 Jahren geführt hast. Da kommt niemand von der grünen Überwachungspolizei und sagt, das darfst du nicht mehr machen.

30:29Du kannst dein Leben einfach weiterführen. Nur für viele andere Menschen gibt es jetzt eben die Möglichkeit, das Leben auch anders zu führen. Und vielleicht ist es manchmal auf eine andere Art und Weise viel bequemer, schöner, netter für alle Mütter und Väter, die wissen, was es bedeutet, Kinder in der Schule zu haben, Kinder im Kindergarten zu haben, hin und her zu hetzen.

30:50Vielleicht gibt es manchmal eine gute Entscheidung zu sagen, heute nicht. Heute arbeite ich von zu Hause oder ich arbeite ganz anders oder auch immer oder ich fahre vormittags ins Büro und fahre nachmittags zurück und mache dann das Zeug. Spannend, der natürlich an Frankreich ist und dafür steht natürlich Paris dann in einer ganz extremen Art und Weise ist natürlich diese Form von Zentralisierung.

31:12Also du kannst ja ganz schwer von Bordeaux nach Straßburg fahren. Du musst immer durch Paris fahren. Paris war auch so strukturiert. Am Ende des Tages hatte ich die RER oder irgendwelche U-Bahn durch Hôtel de Ville gebracht.

31:30Auch das ist einfach nicht notwendig. Also wenn du Verkehre anders strukturierst, anders planst, dann gibt es eben sowas wie eine Peripherie und drumherum nochmal Kreise und andere Möglichkeiten, verschiedene Zentren des Großraumparis miteinander zu verbinden. Und das war eben das ganz, ganz Spannende, was sich in den 2000er Jahren, 2007 eben dann in Frankreich dann entwickelt hat, dass die diesen Großraum Paris sich mal angeschaut haben und gesehen haben, wow, diesem Großraum leben zwölfeinhalb Millionen Menschen.

32:10Das ist eine Gesamtbevölkerung von etwa 60 Millionen Menschen, also ein Fünftel aller Französinnen und Franzosen wohnen im Großraum Paris. Und die haben da nicht nur immer super gelebt. Und die Entscheidungswege auch in Frankreich sind manchmal kompliziert und die Verwaltungswege und es gibt die Kommune Paris und drumherum sind irgendwelche Arrondissements und Departements und eigenständige Kommunen und alle waren eben auch in der Not und Notwendigkeit mit den anderen Akteuren irgendwie ins Benehmen zu kommen und sich zu steuern.

32:48Und das Spannende ist eben, dass 2007 Frankreich gesagt hat und Frankreich ist dann eben der Präsident Sarkozy, Nicolas Sarkozy, der gesagt hat, wir brauchen da jemanden, wir müssen das jetzt nochmal neu aufstellen, wir müssen die verschiedenen ökonomischen Zentren, die es im Großraum Paris sich eben angesiedelt haben, von Pharma über IT etc. miteinander so verbinden können, dass die nicht immer durch Hôtel-de-Ville, durchs Zentrum Paris fahren müssen, sondern vielleicht auch anders. Und da gab es eben die Entscheidung, eben nochmal über 200 Kilometer neue S-Bahnstrecken zu bauen, 68 neue Bahnhöfe zu bauen, um eben diesen Großraum verkehrstechnisch neu zu steuern. Und es gibt eben auch nochmal ein Gesetz, das eben geregelt hat, wo sind denn die ganzen Ebenen von Entscheidungen und wie kann man das am besten so gestalten, dass man auch eine Entscheidung von oben bis nach unten auch durchgeführt bekommt.

33:53Alles, worüber wir uns in Berlin beklagen, dass eine Entscheidung des Senats spätestens an den Bezirken scheitern wird, das haben die eben schon 2010 herum angepackt. Da ist Frankreich aus seiner Tradition als sehr zentralistischer Staat nicht losgeworden. Es gibt immer noch oben die Ansagen gemacht und unten, aber die Wege sind klar und so kann eben auch jetzt besser gesteuert werden.

34:21Und so wie Paris die Olympischen Spiele hinbekommen hat, ob das Berlin in dieser Form hinbekommen würde, da würde man ein Fragezeichen machen.

Jens

34:30Und vor allem ja auch die Spiele genutzt hat, um genau diese Arbeit, diesen Wandel ja weiter nach vorne zu treiben und nicht dagegen zu arbeiten, sondern also im Rahmen der Spiele hat man die Seine wieder schwimmbar gemacht. Also man hat auch richtig was bewegt, was jetzt gehen die Bilder durch die Welt, wo hunderte Menschen in der Seine wieder schwimmen, was ja vor zehn Jahren undenkbar war.

Michael

34:55Also das ist jetzt sehr Holzschnittartig, was ich sage. Trotzdem, Anne Hidalgo hat sich 2014 für das Amt als Bürgermeisterin von Paris beworben und wusste, was sie mit dieser Stadt vorhat. Und sie hatte mit diesem Carlos Moreno, den ich ja noch erwähnt habe, jemanden dabei gehabt, der auch wusste, wohin die Reise geht.

Jens

35:19Und auch, wo sie hingehen muss.

Michael

35:21Auch wohin sie gehen muss, genau. Und nachdem die 2014 gewählt wurden, gab es eben 2015 die Entscheidung, Paris sich für die Olympischen Spiele 2024 zu bewerben. Die Entscheidung fiel dann 2017.

35:38Aber da waren die Hausaufgaben schon von Anne Hidalgo längst gemacht. Die wusste, wie ihr Paris aussehen wird. Und alles, was an Beschleunigung durch die Olympischen Spiele möglich war, hat sie exzellent genutzt.

35:55Alle finanziellen Mittel, die zusätzlich in diese Großstadt flossen, konnte sie gut nutzen. Und sie hat es eine mit dem anderen wahnsinnig schlau kombiniert. Natürlich war sie schon davor der Meinung, dass die Seine als Fluss deutlich sauberer werden sollte.

36:12Sie hat es aber nicht so beschrieben, sondern gesagt, wäre es nicht geil, wenn wir die Schwimmwettbewerbe der Olympischen Spiele in der Seine stattfinden lassen könnten. Da haben alle gesagt, was für eine geile Idee. Dafür brauchst du Geld.

36:26Aber die Idee, die Seine sauberer zu machen, die war eben schon vorher da. Und das kann man eben bei anderen Dingen auch noch, Mobilität ist ja auch so ein schönes Beispiel, auch toll.

Jens

36:37Du hast gesagt, dass über 200 Kilometer neue Strecken umgesetzt worden sind plus 68 Bahnhöfe und du hattest davor schon mal erwähnt in einem Gespräch, dass diese Bahnhöfe natürlich auch schon für autonomes Fahren vorbereitet sind. Also man hat jetzt nicht nur Themen umgesetzt, die jetzt helfen, sondern sie auch zukunftsresilient aufgestellt.

Michael

37:02Also das finde ich immer noch ein wahnsinnig tolles Beispiel dafür, auch für die visionäre Kraft französischen Denkens. Eben in den 2000er Jahren, also ab 2007 geht dieser Prozess los und die wussten, wir kriegen diese S-Bahn-Strecken, wenn alles gut läuft, bis 2030 hin. 2030, das liegt echt noch 20 Jahre in der Zukunft. Bis dahin werden die doch irgendwelche Techniken erfunden haben, dass die Dinger autonom fahren können. Und man hat diese Strecken eben so geplant, dass die autonom fahrbar nutzbar sind.

André

37:36Wow. Das heißt, Paris ist jetzt eine Art Blaupause. Da gab es eine ganz besondere Situation.

37:41Es gab die Olympischen Spiele als Katalysator. Es gibt eine bestimmte politische Mentalität dort und Struktur, die anders ist als bei uns. Und es braucht wahrscheinlich starke Persönlichkeiten, die auch begeistern können für diese Themen.

37:57Wenn das die Zutaten sind für diese Blaupause, wie realistisch ist das, sowas für Deutschland, beziehungsweise in dem Fall Beispiel Berlin anzuwenden?

Michael

38:08Also nochmal, gerade zur politischen Steuerung. Es gibt einen Staatssekretär oder eine Person, die bei uns Staatssekretär wäre, auf der nationalen Ebene in Frankreich, die diesen Prozess des Umbaus Großparis steuert. Ein Staatssekretär auf nationaler Ebene.

38:26Die Idee möchte ich mal gerne Herrn Merz vorschlagen, dass er auch so jemanden ernennt auf Bundesebene, der sagt in Berlin, wir organisieren das jetzt nochmal ganz neu für euch. Da wäre aber Halligalli los, was den deutschen Föderalismus angeht. Also ich glaube, man kann sich da einfach einige Sachen abschneiden.

38:47Kopierbar ist es nicht, übertragbar ist es kaum. Aber trotzdem kann man mal schauen, zu sagen, welche großen Themen hat Anne Hidalgo angepackt, welche großen Themen hat andere große europäische Städte angepackt. Das ist ja nicht nur Paris, das wahnsinnig gut aufgestellt ist.

39:05Also die lebenswertesten Städte, wenn es dann ein Ranking gibt, da ist immer Kopenhagen vorne mit dabei, Wien ist immer mit dabei, Barcelona ist mit dabei. Und nicht, indem sie den Autoverkehr ausgeweitet haben, diese Städte. Nicht, indem sie gesagt haben, das mit dem Klimaschutz und Umweltschutz ist vielleicht ein bisschen übertrieben.

39:26Das machen wir auch mal ein bisschen weniger.

Jens

39:28Oder Tempolimits, die eingeführt worden sind, wieder zurücknehmen.

Michael

39:31Mein Gott, ja. Sondern das sind andere Zugänge. Wir haben hier immer so einen Kulturkampf rund um das Auto.

39:40Also ich glaube, das ist eben der falsche Kampf. Und das finde ich dann eben bemerkenswert in Paris, wenn dir das Angebot des öffentlichen Nahverkehrs so gut ist, dass du sagst irgendwie, den Stress mit meinem eigenen Auto in der Innenstadt, den möchte ich gar nicht haben. Ich glaube, dann ist man eben relativ weit gekommen.

39:58So, und jetzt mache ich noch ein Disclaimer. Wenn wir von Paris sprechen, dann sprechen wir von einer Stadt, die so groß ist wie Berlin-Pankow. Ja, die sind etwa gleich groß.

40:08Von der Fläche. Von der Fläche. her.

40:11In Paris leben 2,1 Millionen Einwohner, in Pankow glaube ich 427.000. Also Faktor 5.

Jens

40:21Und wir reden praktisch von innerhalb der Peripherie. Genau.

Michael

40:26Und dass du natürlich auch politisch gesehen eben nur für die Menschen politisch verantwortlich bist und von Menschen gewählt bist, die im Innenstadtbereich leben, das hat natürlich auch Konsequenzen. Also gäbe es nur Wahlen in Berlin im Innenstadtbereich, wären die Ergebnisse anders, als wenn man ganz Berlin dazu nimmt. Und dann hat es natürlich andere Departements, Arrondissements, Kommunen oder sonst was rund um Paris natürlich auch andere Antworten. Wenn es sehr, sehr viel homogener ist, so einen Raum zu steuern, dann kannst du auch mutige Entscheidungen auch leichter treffen. Das würde ich schon als Disclaimer noch einführen.

André

41:06Ich weiß, Du hast gesagt, Föderalismus ist für die Entscheidungsfindung und Umsetzung oftmals kontraproduktiv. Das sind alle Vor und Nachteile. Und da wollen wir auch gar nicht zu tief eingehen. Aber gibt es diese Pläne auch, sag ich mal, übergreifend, stadtteilübergreifend, wie Berlin eigentlich aussehen müsste, jenseits der Finanzierbarkeit?

41:24Gibt es da Zusammenarbeitsmodelle? Gibt es dort Arbeitskreise? Kennst du Leute?

Michael

41:30Also ich glaube, da muss man jetzt der aktuellen Landesregierung schon ein großes Kompliment machen. Die haben jetzt was mit der Verwaltungsmodernisierung auf den Weg gebracht, dass genau in so eine Überlegung kommt, die Berliner Verwaltung auf den verschiedenen Ebenen handlungsfähiger zu machen, entscheidungsfreudiger, durchsetzungsstärker. Das ist schon wirklich relevant, wichtig und es ist, damals spreche ich wirklich der aktuellen Landesregierung, ein großes Kompliment aus, wie sie das jetzt geschafft haben.

42:02Das sind jetzt die Voraussetzungen gegeben. Es sind aber eben auch ganz, ganz viele kleine Punkte da noch drin. Und wenn ich das richtig weiß, 1800, die jetzt einfach auch in den nächsten Wochen, Monaten, Jahren geregelt werden müssen.

42:19Also alles, was man in den letzten Jahren, Jahrzehnten so als, eigentlich solltest du das machen, aber ich habe das Geld und ich entscheide, aber ich gebe dir keine Ressourcen und nichts passiert. Ja, da gibt es jetzt irgendwie auf der Theorieebene wirklich gute Vorgaben über diese Verwaltungsmodernisierung. Das muss jetzt mit Leben gefüllt werden.

42:42Alles, was ich jetzt gehört habe, war auch, dass der Prozess schon mal wichtig war, dass die Landesebene auf einmal die Bedarfe, Bedürfnisse, Nöte auch der Bezirksebene noch mal besser kennengelernt haben und auch andersrum, dass diese Misstrauenskultur, die auf Bezirksebene in Berlin immer herrschte, so aufgeweicht wurde. Also man kann auch die Bezirke wirklich gut verstehen. Im Senat wurde beschlossen, im Abgeordnetenhaus wurde beschlossen, dieses oder jenes zu machen und dann hat man den Bezirken gesagt, das macht übrigens ihr, aber wir geben euch weder Geld noch personelle Ressourcen.

43:26Also mir wäre es neu, dass die Bezirke in Geld und Personal schwimmen würden. Nicht wüssten, was sie da mit diesen ganzen Ressourcen alles machen. Also die waren eben schon am Anschlag und dann kommt nochmal die Landesebene und sagt, das macht ihr noch.

43:39Dass jetzt dieses Konnexitätsprinzip dabei ist, wenn oben angesagt wird, dann aber nur auch mit den entsprechenden Ressourcen. Ich glaube, das wird jetzt doch einiges verändern und dann gibt es ganz, ganz viele Sachen. Also da hat jetzt das Land auch, das Land Berlin, wirklich seine Hausaufgaben jetzt gemacht.

André

43:58Und jetzt kommt noch der Staatssekretär auf Bundesebene, der dann die Schatulle mitbringt dafür.

Michael

44:03Also ich glaube schon, es gibt eben auch eine Geschichte von verpassten Chancen in den 90er Jahren. Man hätte, glaube ich, das nochmal anders regeln können, was den Status einer Hauptstadt angeht. welche Rechte sich auch der Bund dann rausnimmt und rausnehmen sollte und könnte.

44:24Auch was die beiden Bundesländer Berlin und Brandenburg angeht. Das fand ich an dem Prozess, wenn man sich den im Nachhinein nochmal anschaut, auch fast fahrlässig, wie das gesteuert wurde. Und jetzt ist halt die Realität, wie sie ist.

44:39Und irgendwie muss man da jetzt zurechtkommen. Aber klar, wenn du suggerierst, es gibt leider diesen Staatssekretär auf Bundesebene nicht, den gibt es wirklich nicht. Der täte gut.

Jens

44:51Vielleicht daran anknüpfend, weil wir direkt oder indirekt irgendwo immer wieder über Storytelling ja auch gesprochen haben. Beziehungsweise, da ein Plan da sein musste, der dann auch kommuniziert wird, jetzt hier in Berlin, wäre ein tolles Beispiel für gutes Storytelling, das den Bürgern und Bürgerinnen ja auch mal näher zu bringen, was da jetzt eigentlich alles gemacht worden ist in dieser Verwaltungsreform und wirklich was die Ergebnisse davon sind und die Leute ein bisschen mehr abzuholen wieder. Und Bilder, weil du vorher über Kopenhagen gesprochen hast, diese Fahrradbrücke, die dort gebaut worden ist, die auch noch in der Farbe aufgesetzt worden ist, dass sie halt einfach mit jeder Drohne und aus der Luft einfach fantastisch auch noch sich da durchschlängelt.

45:39Ich glaube vier Meter breit oder so, also da ist auch ein bisschen mehr Platz als hier bei den Berliner Fahrradwegen. Jetzt vielleicht auch, weil du Wir hatten schon mal angekratzt, Klimaneutralität. Fällt dir da irgendwo vielleicht ein Beispiel ein oder eine Story, die man erzählen könnte, ein Bild, was es auch hier in Berlin gibt?

Michael

46:03Ich finde genau dieses Thema Energie und Wärmewende, die könnte man nochmal ganz, ganz anders erzählen, als wir es im Moment tun. Und das hat natürlich auch mit so einem verpassten Gebäudeenergiegesetz zu tun. das uns seit 2023 beschäftigt.

46:22Das Land, sowohl auf nationaler wie auf föderaler Ebene, haben beschlossen, wir wollen bis 2045 klimaneutral sein. Das sind jetzt nur noch 20 Jahre. Und wenn wir anders Energie produzieren, anders Energie nutzen, das heißt, das ganze Fossile raus, dann ist natürlich danach eine bessere.

46:43Also man soll sich eine Stadt wie Berlin vorstellen, wo wahnsinnig viele Verbrenner durch die Stadt fahren, wenn diese Autos eben keine Verbrenner mehr sind, sondern Elektroautos. Wenn die Häuser, Gebäude im Winter mit Öl oder Gas beheizt werden, wenn diese fossilen Energieträger nicht mehr drin sind. Ich bin, das weiß ich nicht mehr ganz genau, entweder im November 86 oder im Februar 87 das erste Mal in Berlin gewesen.

47:15Nass, kalt und es hat gestunken zum Erbrechen. Danach war Berlin für mich erledigt. Musste ich nie wieder hin.

47:26Und da haben wir es jetzt schon weit geschafft, aber es ist noch mehr möglich, es ist noch ein besseres Berlin möglich. Und ich habe damals so den Georg Friedrichs, den Vorstandsvorsitzenden der GASAG kennengelernt, weil dessen Vision für Berlin eine unglaublich positive Geschichte ist, wenn wir dieses Thema Klimaneutralität anders erzählen können. Nämlich der Gewinn, der individuelle Gewinn, der kollektive Gewinn ist danach viel, viel größer als der individuelle oder kollektive Verlust.

47:58Und da könnten wir uns auf den Weg machen. Der Erfolg der Wärmewende wird sein, kriegen wir genügend postfossile, klimaneutrale, CO2-freie Energiequellen, Wärmequellen identifiziert. Das fängt ganz klassisch an mit Geothermie.

48:18Das hat PV und Wind als Möglichkeit. Das hat die Wärmepumpen, wo wir das elektrisch lösen. Es gibt aber eben auch eine Energie und Wärmequelle, die tut sich auf, weil wir so viel digital unterwegs sind.

Michael

48:37dass Digitalisierung eben unserer Gegenwart und Alltag so sehr prägt, das sind die Rechenzentren. Und ein schönes Beispiel ist Pallasseum, Sozialpalast in Schöneberg, dieser Sozialbau aus den 70er Jahren. Ich glaube über 500 Wohnungen, die da sich drin befinden.

48:57Da haben wir eben ein Rechenzentrum als Wärmequelle um die Ecke identifiziert. Wir haben jetzt das so umgerüstet, dass diese Wärmequelle genutzt werden kann. Das Rechenzentrum ist dankbar, dass wir die Abwärme nutzen, weil auch das ist eine regulatorische Pflicht dieses Rechenzentrums, dass die Wärme nicht einfach nur in die Stadt geht, sondern eben sinnvoll genutzt wird.

49:24Und dieser ganze Umbau ist so am Ende des Tages kostengünstig, dass wir die Nebenkosten im Griff haben. Es wird keinen Anstieg der Nebenkosten geben. Das Prinzip an sich ist ja dann jetzt gemacht.

49:41Genau, das ist jetzt da, das Rechenzentrum wieder vergehen, wie das Internet ist auch relativ unwahrscheinlich. Dieses Ding wird weiterhin stehen und dieses Gebäude eben auch mit Wärme versorgen. Und da gibt es eben ganz viele Geschichten, die man jetzt da aus Berlin erzählen kann.

49:59Marienpark ist noch so ein zweites Beispiel im Süden von Berlin. Da entstehen, werden drei Rechenzentren gebaut, zwei à 50 Megawatt, das andere à 100 und wir wissen, dass wir da ungefähr 9000 Wohnungen damit eigentlich mit Wärme versorgen könnten.

Jens

50:20Und wahrscheinlich werdet ihr ja auch mit jedem Projekt besser und effizienter dann auch noch obendrein.

Michael

50:27Also das ist jetzt so ein bisschen der Werbeblock für mein Unternehmen. Klaro, vor ein paar Jahren war jedes Projekt, das eine Million Euro gekostet hat, wow, jetzt sind wir aber richtig fett unterwegs. Marienpark, das wird am Ende des Tages 125 Millionen Euro kosten in der letzten Ausbaustufe.

50:47dass du da andere Formen an Genauigkeit, Pünktlichkeit, Sorgfältigkeit, Präzision auch an den Tag legen musst, ist klar. Also eine Million tut richtig fett weh, 125 Millionen Euro. Das ist ungefähr das, was wir jährlich investieren.

Jens

51:07Ja, krass. Du hattest vorher, beziehungsweise auch über Infrastruktur und den Wandel ja gesprochen und ihr sitzt ja als GASAG mittendrin. Wir hatten im Vorfeld irgendwann über die elektrische Infrastruktur beziehungsweise Stromzufuhr in Berlin gesprochen und du hattest da Zahlen genannt, die noch gigantisch gerade abweichen von dem, wo wir stehen, was geplant ist. und wo wir eigentlich hin müssen.

Michael

51:41Also das ist eine Riesenaufgabe für uns als Gesellschaft, als Stadtgesellschaft, wenn wir das wirklich ernst nehmen, in 20 Jahren klimaneutral zu sein. Und das wird nicht nur die GASAG alleine schaffen, es sind ganz, ganz viele Akteure, die dazu kommen müssen. An den kalten Januartagen in diesem oder im letzten Jahr, und man muss jetzt auch nochmal in Klammer erwähnen, ja, diese Winter waren nicht kalt.

Jens

52:07Das war eine minus 20 Grad und 10 cm Eisschicht in den Berliner Straßen.

Michael

52:11Das war ein Klimawandelwinter. Trotzdem, an diesen Tagen haben wir Energieleistung etwa von 10,4 bis 10,6 Gigawatt in die Stadt über Gas gepumpt. 10,4 bis 10,6.

52:33Das Stromnetz hat eine Gesamtleistung, eine Maximalleistung aktuell von 2,2. Das wird jetzt aktuell verdoppelt und bist du bei 4,4. Es gibt aber trotzdem ein Delta zwischen 4,4 und 10,4.

52:48Dann kannst du immer noch argumentieren, ja, viele elektrische und elektrifizierte Lösungen sind effizienter. Wärmepumpe ist effizient, wahnsinnig effizient. Aber dieses Delta von 6 ging mir eben nicht dadurch geschlossen.

Jens

53:05Und plus, es müsste ja eigentlich noch mehr sein, weil wir ja noch den normalen Stromverbrauch haben und die Wärmethematik kommt ja auch on top. Also müsste eigentlich von den 2,2, wenn es konservativ rechnet, dann die 10 ja noch obendrauf gemacht werden.

Michael

53:18Genau, also den Aufwuchs des Berliner Stromnetzes oder die Kapazität des Berliner Stromnetzes wird durch die Rechenzentren gefressen. Da haben wir auch noch nicht den hoffentlich bald richtig einsetzenden Wandel von Verbrenner zu Elektromobilität drin.

André

53:35Wo wir übrigens auch noch Folgen zu machen werden.

Michael

53:38Kleiner Spoiler. Bin ich auch kein Experte dafür. Aber genau, ich glaube auch was Mobilität angeht, da gibt es zwei Revolutionen. Die eine ist die Elektromobilität, da sind wir mittendrin oder schon die ersten Jahre hinter uns.

53:52Die zweite wird autonomes Fahren sein. Autonomes Fahren wird die Stadt nochmal radikal verändern.

André

53:58Du hast jetzt den Reality-Check gemacht, Stromnetz ist, Stromnetz soll im Kontext von Elektrizität versus Gas. Sind denn da die Entscheidungen schon getroffen in die Zukunft, dass wir weg vom Gas kommen können? Man kann das eine ja beschließen, aber da muss ja die Realität auch passieren.

Michael

54:17Also wir als Unternehmen haben das Ziel, bis 2045 klimaneutral zu sein. Wir haben sogar eine Jahreszahl noch genannt, wo wir nochmal fünf Jahre schneller uns das vornehmen. Wir waren jetzt wirklich auch sehr gründlich unterwegs und haben alles nochmal so angeschaut, auch die Erfahrungen der ersten Jahre dieser Transformation.

54:40Ehrlicherweise werden wir nicht 2040 rauskommen und ob wir es 45 schaffen, ist auch egal. Aber wir werden nicht 2060 rauskommen, sondern das wird eher 46 sein, vielleicht auch 44, vielleicht auch 43. Vielleicht gibt es jetzt nochmal so eine Beschleunigung, so einen Boost.

54:59Hätten wir uns aber dieses Ziel nicht gesetzt, 2040, dann rutscht du automatisch nach 2060. Bis da intern die Prozesse sind, bis intern die Logiken drin sind. So eine Transformation hört sich immer als Wort total nett an, aber was sich dahinter verbirgt, darunter liegt an Veränderungen, die in so ein Unternehmen kommen.

55:21Das ist schon enorm, auch vor allem kulturell. Also die Menschen, die heute unsere Gewinne generieren und realisieren, das sind vor allem die Leute aus dem klassischen Gasnetz, aus dem Leitungsnetz, die verdienen das Geld, das wir für die Transformation in Lösungen jenseits dieses Geschäfts investieren. Das musst du auch kulturell intern steuern, zu sagen, eure Gelder laufen jetzt in Abteilungen rein, die lange Zeit keinen Gewinn machen werden.

55:58Also, was ich vorhin erwähnt habe, Marienpark, da sitzen natürlich Ingenieurinnen und Ingenieure dran, heute schon, und dann werden diese Leitungen gelegt, diese Nahwärmenetze und so weiter und so fort, bis wir da den ersten Euro verdienen werden, das ist einfach noch weit hin. Und bis dahin werden wir nur Geld ausgeben. Und dann gleichzeitig der Abteilung, die jetzt das Geld generiert, dafür haben wir jetzt aber, für euch haben wir jetzt kein Geld mehr.

56:26Was Personalaufbau oder sowas angeht, das ist natürlich, das muss auch intern kulturell auch aushalten.

André

56:32Wir sind natürlich jetzt wieder beim Thema auch langfristige Planung. Das Wort Investition versus Kosten, das gehört auch mit zum Kulturchange. Das ist jetzt sicherlich nicht nur bei der GASAG, auch in sämtlichen anderen Industrien ist das ein Thema.

Michael

56:44Wir sprechen heute immer noch ein Kompliment der Ampelregierung aus und das war die Entscheidung, ein Wasserstoffkernnetz in Deutschland zu etablieren, also bauen zu lassen oder zu bauen. Also die GASAG hat selber gesagt, wir wären der Berliner Arm dieses Wasserstoffkernnetzes. Wir sind da Verpflichtungen eingegangen gegenüber der Bundesnetzagentur.

57:13Am Ende des Tages wird der Erfolg dieses Wasserstoffkernnetzes aber nicht von den Mengen abhängig sein, die die GASAG bestellt und durchfließen lässt. Also sowas wie ArcelorMittal, die sagen, wird nicht klappen, es rechnet sich nicht, wir verzichten drauf. Wenn nochmal ein, zwei große Player in der Liga sagt, wir glauben auch nicht daran an Wasserstoff, dann stehen wir auch doof da.

57:43Dann sind auch ein Teil unserer Investitionen, auch Planungen, so wie wir die Stadt dekarbonisieren, auch erstmal ad acta.

André

57:55Kannst du kurz Wasserstoff einordnen, hier in dem Kontext?

Michael

57:58Also wir brauchen es als Energieträger, um Berlin in den sehr kalten Tagen warm zu bekommen. Also wir werden nicht Gas 1 zu 1 durch Wasserstoff ersetzen, weit, weit weg. Aber es gibt die großen Kraftwerke von der Berliner Energie und Wärme-AG, von der BEW, die werden angewiesen sein, dass sie an diesen sehr kalten Tagen etwa 50% der Berlinerinnen und Berliner mit Wärme versorgt.

58:29Also wenn es dann mal 5, 7 Grad Minus ist im Januar oder im Februar, dann werden wir in Berlin Wasserstoff benötigen. Dann sind die Preise bei den Temperaturen und der Nachfrage an Energie eh so hoch, da ist dann der Abstand zwischen dem einen Energieträger und Wasserstoff nicht mehr so groß, dann kannst du dir sagen, okay, es kommt ja jetzt nicht 365 Tage im Jahr vor, sondern eben an einer Handvoll oder sagen wir 20 Tage, das kriegen wir irgendwie gestemmt. Was nie passieren wird, ist, dass du dein Einfamilienhaus mit Wasserstoff versorgst oder dass du dein Spiegelei unter einer Wasserstoffflamme brätst und brutzelst.

59:16also wenn du dir das leisten kannst dann kannst du dir viel leisten und ja, aber es wird nicht der Fall sein, es wird an sich auch nicht für uns lohnen

Jens

59:26Das bringt mich noch zu einer Frage das ist vielleicht so ein kleines Überraschungsei weil wir da definitiv nicht drüber gesprochen haben Thema Speicher also du hast ja bei Gas, sag ich jetzt mal als absoluter Anti-Experte vielleicht kann man dazu auch Laie sagen Ich gehe davon aus, dass ihr als GASAG immer die Möglichkeit hattet oder noch habt, Gas zu speichern. Und im Gegensatz zu Strom, plant ihr eine andere Art der Stromspeicher? Wasserstoff kannst du ja auch halbwegs leicht speichern. Eure Vorteil wäre, Wasserstoff zu speichern, aber Stromspeicher?

Michael

01:00:08Also um ehrlich zu sein, da bist du wirklich auf dem Holzweg. Also wir speichern nicht Gas. Ach krass.

01:00:15Also wir hatten einen Gasspeicher, also jetzt ganz grob gesagt unter einem Olympiastadion. Und das ist eine alte Geschichte, noch aus den 80er Jahren, da haben wir den dann etabliert. Wir haben aber vor etwa 10, 15 Jahren beschlossen, diesen Gasspeicher stillzulegen.

01:00:37Und wir bauen den gerade zurück und der wird dieses Jahr fertig zurückgebaut sein. Eben weil wir durchgerechnet haben, dass bei der Energieversorgung durch Russland und mit Russland so etwas wie ein Speicher total überflüssig ist und ökonomisch sich nicht rechnet. Deshalb haben wir gar keine Möglichkeiten, Gas zu speichern.

01:01:03Das machen eben andere für uns. Wir haben dann immer so Anführungszeichen Deputate da drin, aber eigentlich war das Geschäft immer auf Bedarf. wird eben die entsprechende Menge dann durchgeflutet.

01:01:22Aber, und das ist jedenfalls natürlich, du hast mit anderen Speichermöglichkeiten auf einmal doch die Chance, auch Geld zu verdienen. Also Wasserstoff haben wir jetzt so ein bisschen behandelt. Wir brauchen Wasserstoff als Energiespeicher.

01:01:41Ob sich Wasserstoff jetzt aber durchsetzen würde, ich habe es gerade gesagt, da gibt es ein paar Fragezeichen. Wir glauben immer noch fest daran, weil wir uns nicht vorstellen können, dass nur Elektronen diese Stadt mit Wärme versorgen können oder ausreichen, sondern da werden irgendwelche Moleküle noch geben müssen. Aber es gibt eben ein paar Trends, die, und wenn du die dann nochmal projizierst nach 2045, da ist noch viel Spiel drin.

01:02:09Also der Boom von Batterietechnologie ist ja enorm. Welche Rolle auch Autos spielen könnten, Energie einzuspeichern. Wenn die Sonne scheint, der Wind weht, Strom wahnsinnig billig ist.

01:02:27Und wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht, dann hast du eben wahnsinnig viele dezentrale Speichermedien, den wehtst du. Und das ist wirklich auch diese Spannende an dieser Wärme und Energiewende. Wir haben eine Orientierung, aber ob der Weg 10 Meter weiter rechts führen wird oder 50 Meter oder Bolzen geradeaus, das wird eben das große, große Spannende Aufgabe und Herausforderung sein.

Jens

01:02:54Das Spannende ist ja, dass ihr euch auf den Weg begeben habt und das ist ja auch erstmal das Wichtige.

André

01:02:59Aber der Weg ist ja nicht das Ziel, sondern das Ziel ist Klimaneutralität, wo wir beim Thema sind, Stadt der Zukunft. Du hast vorhin den Begriff klimaresilient genannt.

Michael

01:03:11Also ich kann jetzt nochmal zusammenfassen. Also das, was ich mir intellektuell zusammengebaut habe an Veränderungen, die eine Stadt sehen wird. Und wir haben das ja jetzt sehr intensiv auch darüber gesprochen, was das konkret für Berlin bedeuten wird.

01:03:29Also die Veränderung, die ich sehe, ist eben das Ende der europäischen Stadt. Die drei relevanten Gebäudetypen plus diesem Konzept dahinter. Und diese europäische Stadt ist in einer gewissen Hinsicht in einer totalen Transformation, wir wissen noch nicht, wie das ausgehen wird.

01:03:44Wir haben gesprochen über das Ende der funktionalen Stadt. Und da kann man schon sehen, dass sich so Alternativen herausbilden wie diese 15-Minuten-Stadt. Und da wird jede Stadt für sich auch selber identifizieren können und müssen, wie sie das jetzt gestalten möchte.

01:04:04Das Dritte war eben der Umbau in eine klimaneutrale Stadt. Und während die ersten beiden Sachen völlig ungesteuert in sich entwickeln werden, das werden die Entscheidungen von uns sein. Also fahren wir heute mit dem Auto, mit dem ÖPNV, zu welchem Arzt gehen wir, wo suchen wir unsere nächsten Arbeitsstelle, das sind unsere Entscheidungen.

01:04:27Umbau zu einer klimaneutralen Stadt, das ist nicht unsere individuelle Entscheidung. Also das muss gesteuert werden. Ebenso muss gesteuert werden Klimaumbau in der klimaresiliente Stadt.

01:04:41Also du hast zwei Sachen, das ist sehr soziologisch. Das zweite sind eher politische Entscheidungen. Da muss Fahrt aufgenommen werden, da müssen mutige Entscheidungen getroffen werden, viel Geld in die Hand genommen werden.

Michael

01:04:55Und das Letzte, was ich nur mal noch erwähnen möchte, ist, dass wir, glaube ich, noch nicht realisiert haben, welches Erbe uns Corona hinterlassen hat. Wir haben vorhin darüber gesprochen, Homeoffice, das ist natürlich enorm getriggert worden. Und wenn ich freitags in unser Büro gehe, dann bin ich auf der Ebene, in der ungefähr so 120 Menschen arbeiten könnten.

Jens

01:05:23Fast alleine.

Michael

01:05:24Fast alleine, eine Handvoll. Manchmal ein bisschen mehr, aber ich würde sagen, ob an einem Freitag jemals zehn Leute dort oben waren, da war wahrscheinlich Geburtstag oder sowas. Und es spielt sich in allen Bürogebäuden in Berlin ab.

01:05:41Und hier ist die Frage, wie gehen wir mit diesen Flächen um? Da haben wir bisher noch keine Antwort. Betriebswirtschaftlich muss man sagen, der Killer, wenn du, ich weiß nicht wie viel Prozent seiner Fläche, die du als Büroraum vorgehalten hast, nicht genutzt wird.

01:05:58Also dieses Erbe, da weiß ich auch noch nicht richtig, zu welchen Ergebnissen wir kommen. Ob das die Renaissance des Büros wiedergeben wird, kann sein. Ich glaube nicht.

Jens

01:06:12Was da total spannend ist, weil du es gerade eben angesprochen hast, betriebswirtschaftlich, dass das Hand in Hand geht und Klimaneutralität nicht immer was kosten muss.

Michael

01:06:24Ich glaube eben, dass man auch nochmal zusätzlichen Wohnraum schaffen könnte über Gebäude, die eh schon existieren. Also ich glaube Bürogebäude in A-Lagen, die werden weiterhin super sein. B-Lagen würde ich auch noch sagen, ab C, D wird es schon ein Fragezeichen.

01:06:40Und wenn man dann wirklich nochmal ähnlich wäre als Unternehmen oder als wissenschaftliche Einrichtung oder wie auch immer, zu sagen, wie viel Platz brauchen wir tatsächlich und müssen alle Teams immer sich Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag treffen? Oder in welchen rollierenden Verfahren kann man das wirklich auf die gesamte Woche ziehen? Ich glaube, da haben wir noch gar nicht drüber nachgedacht.

Michael

01:07:05Was ich noch sagen wollte über die klimaneutrale Stadt, da bin ich jetzt wirklich kein großer Experte. Aber was klar ist, wir brauchen eine Antwort auf eine Entwicklung, die Städte immer wärmer macht. Es ist jetzt schon klar, zwischen 1994 und 2024 gab es einen Temperaturanstieg in Potsdam von 2 Grad.

01:07:33In Berlin 1,87. Also wenn wir gehofft haben, das unter 1,5 Grad zu halten, für diese Region längst gerissen. Wir haben vorhin so ein bisschen spaßeshalber gesagt, dass es keine kalten Wintertage mehr gibt.

01:07:52Ja, von Wärmeanbietern wie uns natürlich auch ein bisschen blöd. Die große Herausforderung ist nicht die Kälte, sondern wird die Hitze sein. Und wie wir da diese Stadt dann umbauen werden, das ist eben nochmal die große Frage.

01:08:08Klar ist, deutlich mehr Bäume müssen rein, grüner müssen es werden. Sowas, was es in Bologna zum Beispiel gibt, diese... Durchgänge oder...

Jens

01:08:23Überdachten

Michael

01:08:26Arkaden. Arkaden, also Räume, die verschattet sind. Das heißt auch, eigentlich musst du auch dichter bauen, dass das eine Haus das andere verschatten kann. Also diese große Katastrophe rund um den Gendarmenmarkt und ums Humboldt-Forum, Berliner Stadtschloss oder auch so einen Straßenzug wie die Frankfurter Allee. Riesenräume auseinander.

André

01:08:55Vielleicht einmal ganz kurz für die Hörer, die dann mit nichts anfangen können. Wer von euch beiden kann das Beispiel Gendarmenmarkt kurz erklären?

Jens

01:09:05Ich fange an. Gerne über Jahre, also mindestens drei Jahre, wenn nicht noch länger, wurde einer der schönsten Plätze, der vielleicht auch so eine Verbindung der europäischen Stadt ist, weil es ja wirklich auch um traditionelle Gebäude, Hugenotten, Französischer Dom, Deutscher Dom geht. Das Konzerthaus noch da ist, also ein Veranstaltungsraum und vor allem wirklich ein total schöner Platz, geschichtsträchtig um die Ecke, Bebelplatz, also wirklich so das kulturelle Zentrum fast in Brandenburger Tors, in Wurfdistanz und dieser Platz wurde umgebaut und Nicht mal steht ein großer Baum drauf.

01:09:51Es ist einfach zwar nicht zubetoniert und versiegelt, aber einfach komplett Stein. Und das auf einem der größten, schönsten, bekanntesten Plätze in Berlin, wo auch eine Unzahl an Touristen, an Menschen einfach verkehrt durch die Veranstaltung, durch die Kirchen, durch die Sehenswürdigkeit. Und Berlin präsentiert sich alles andere als grün an dem Platz.

Michael

01:10:19Oder auch rund um das Stadtschloss. Auch zehn Jahre alt ungefähr, aber die Bäume, die drumherum stehen, die kannst du in einer Hand abzählen. Und da entstehen einfach Hitzeinseln und die strahlen in der Nacht und geben weiterhin da ihre Wärme ab.

01:10:37Und die Stadt kann sich in der Form auch kaum abkühlen. Und wenn wir diese Orte eben nicht umbauen, verschatten, begrünen, weil hinter jedem Grün sich eben auch nochmal Feuchtigkeit sammeln kann etc. etc. und eben dann so eine Stadt runter dimmt. wenn wir das nicht anpacken, dann schaffen wir Hitzeinsel um Hitzeinsel um Hitzeinsel und das wird eben auch anstrengend.

01:11:06Das kann man als junger Mensch noch weg und T-Shirt aus und Oberkörper in die Sonne. Wenn du ein gewisses Alter hast, ist es wahnsinnig anstrengend, diese Hitze.

Jens

01:11:16Und Schluss, wenn es nochmal 10 Grad wärmer wird

Michael

01:11:18in Zukunft. Wenn du in 30 Jahren 2 hast.

André

01:11:21Habe ich das richtig verstanden. Wir sind ja schon voll im Thema klimaresiliente Stadt drin. ein großes Problem, was auf uns zukommt, ist Hitze.

01:11:29Gar nicht mehr die Wärmeversorgung vielleicht in Zukunft, wenn Europa, habe ich gehört, der heißeste Kontinent wird. 50 Grad, Hitzewellen. Ich weiß jetzt nicht, wie das zeitlich einzuordnen ist.

01:11:38Vielleicht habt ihr da auch eine Antwort. Das heißt also, Hitzebekämpfung muss jetzt in die Konzepte rein. Das ist jetzt ja nicht dein Job und auch nicht der Job der GASAG gegebenenfalls.

André

01:11:47Mit wem reden wir denn hier? Wer ist denn dafür verantwortlich?

Michael

01:11:53Also ich glaube, das gibt das einfach zu wenig, so ein strategisches Zentrum in der Politik und in der Verwaltung, die solche Themen durchdekliniert. Also natürlich gibt es Stellen in den Verwaltungen, natürlich gibt es Personen in der Politik, die sich mit dem Thema beschäftigen. Aber zu sagen, also die Dringlichkeit dieses Problems zu adressieren, die nötigen finanziellen Ressourcen zu besorgen, den Umbau wirklich tatsächlich anzupacken, Das wird eben nochmal eine der großen Herausforderungen.

01:12:30Das ist bei vielem so, dass wir in Berlin manchmal auch noch einen Absender haben, aber nie Adressaten. Also wer soll denn das machen? Wer ist denn dann tatsächlich damit beauftragt, das zu tun?

01:12:43Sondern es wird in so eine Stadtgesellschaft kommuniziert und alle Dinge, ja das ist schlimm.

André

01:12:51Wir reden viel von Berlin und wir jetzt Berliner können das sicherlich irgendwie ganz gut einsortieren. Hitze ist ein weltweites Phänomen, speziell in Europa, Deutschland sowieso. Gibt es Pilotprojekte, Leuchtturmprojekte, die man nennen kann?

Michael

01:13:04Also wenn ich gewusst hätte, dass wir noch stärker über Klimaresilienz sprechen, hätte ich mir nochmal die Zahlen genauer rausgesucht. Paris hat, glaube ich, heute schon mehr Bäume als Berlin. Paris hat als Kommune beschlossen, deutlich mehr Bäume nochmal anzupflanzen, als sie bisher schon hat.

01:13:26Und Berlin hängt da auch schon wieder hinterher in dieser Entwicklung. Da kommen viele mit Kosten. Ich glaube, wenn ich das richtig gelesen habe, 5000 Euro pro Baum, den du neu pflanzt.

01:13:37Und wenn du sagst, okay, du brauchst es nicht Faktor 10, sondern eher Faktor 1000, dann weißt du schnell, welche Beträge dann kommen. Und dann gibt es dann natürlich, dieser Baum braucht Pflege, das heißt, du musst auch Personalstellen investieren, die sich darum kümmern. Und dieser Stress für die Bäume, wenn es wärmer wird, wenn sich der Niederschlag verändert, darüber sollten wir auch nochmal ganz kurz reden.

01:14:03Also diese Bäume verlangen dann auch nochmal intensivere Pflege als bisher. Oder auch ganz andere Baumarten, die mit so anderen klimatischen Verhältnissen besser zurechtkommen. Was das Wasser angeht, das wird ein großes Problem.

01:14:19Was den Gendarmenmarkt jetzt nochmal angeht, ein Pluspunkt hat dieser Umbau. Es ist im Sinne einer Schwammstadt umgebaut. Da ist wirklich sowas wie Wasserspeicher jetzt da unten drin.

01:14:29Das ist wirklich wichtig. Wenn ich das richtig weiß, wir hatten vor letztes Jahr mal eine Führung durch Potsdam, also bei einer Fortbildung. Ich war schon 23, dann hat uns jemand durch den Park geführt und hat gesagt, es stimmt nicht, dass es in Großraum Berlin weniger Regen würde.

01:14:53Sogar die Regenmenge hätte um 10 Prozent zugenommen. Das Problem ist die Verteilung. Also dieser Mehr an Regen kommt an weniger Tagen runter.

01:15:07Dann kommt er halt runter wie heute. Wahnsinnig viel Wasser, Kanalisation bald irgendwie an der Grenze und dann macht es gar nichts mehr, außer in dieser Mischkanalisation das Wasser zu verdrecken, zu verschmutzen. Und dieses wertvolle Gut ist weg.

01:15:25Problem wird dann nochmal sein, wenn in der Lausitz jetzt der Bergbau zu Ende geht, dann fällt eben so und so viel Prozent des Wasseranteils der Spree auch weg. Ich habe mal gehört,

Jens

01:15:37bis zu 70 Prozent.

Michael

01:15:40Also da vielleicht auch nochmal die Zahlen unten reinblenden, was das genau ist, aber das sind enorme Zahlen. Und also dieser eine auch politisch entschieden und zurechtentschiedene Vorgang, dass die Braunkohle nicht weiter ausgebeutet wird mit der Wasserkonsequenz aber und dem anderen Problem von eigentlich mehr Wasser, aber wahnsinnig ungerecht verteilt übers Jahr. Das macht eben auch ein Problem für das Thema Wasser hier in Berlin. Und dann haben wir eine Infrastruktur mit den Berliner Kanalisations, das schon jetzt einfach in die Jahre kommt.

Jens

01:16:19Und vor allem, also kleiner Funfact, teilweise kann die Kanalisation, obwohl es geplant ist, gar nicht repariert werden, weil Ersatzkanalisation nicht vorhanden ist. Dementsprechend müssen die Baustellen hin und her switchen.

Michael

01:16:30Ich glaube, da macht sich aber auch Politik nicht ehrlich genug. Das Land Berlin hat beschlossen, die Berliner Wasserbetriebe zu kaufen und das landeseigenes Unternehmen zu führen. Wenn du die notwendigen Investitionen auch tätigen möchtest, dann müssen die Berliner Wasserbetriebe eben so viel Geld einnehmen, dass sie das können. Entweder machst du es indirekt über Steuern oder machst auch einen fairen Preis für dieses gute Wasser. und das ist wirklich sagen, Marktwirtschaft ist eine Stunde, ein Gut, das sehr nachgefragt wird, aber knapp ist, da erhöht sich der Preis.

Jens

01:17:11Du hattest vorher schon mal zusammengefasst über den ersten Teil, europäische Stadt, funktionale Stadt, jetzt haben wir noch klimaneutral, klimaresilient mit reingeworfen, Beispiele genannt, positive als auch negative Herausforderungen, vielleicht auch sowas wie Best in Class mal erwähnt mit Paris, mit Einzelbeispielen. Und André hat schon des Öfteren 2080 erwähnt. Und wir wollen ja in die Zukunft gucken. Was sind denn so deine Visionen von der Stadt der Zukunft? Was ist dir wichtig, wenn du an die Stadt der Zukunft denkst?

Michael

01:17:56Also da gibt es erstmal ein ästhetisches Ding oder Vision. Also ich finde Großstädte mit Hochhäusern wahnsinnig spannend. Ich finde es auch ästhetisch wirklich toll.

01:18:10Ich finde es eines der spektakulärsten Gebäude in Berlin ist der Fernsehturm. Auch weil er so hoch ist und wenn man irgendwie rund um Berlin ist und irgendwie Richtung Berlin fährt, in dem Moment, wo er auftaucht, denke ich mir, ah, mein Berlin. Also sie können eben auch so Wegmarken sein, Identitätspunkte und ich muss sagen, diese Spießigkeit, die wir hier in Berlin haben und da muss man wirklich sagen, das ist so eine Erbe von dem Hans Stimmann als Senatsbaudirektor, der eben eine Stadt nochmal kopieren wollte oder die alte preußische Berlin.

01:18:47Das ist schön und das ist hübsch, aber ich glaube, 2025 könnte man auch mal mutiger sein und tolle andere Sachen machen. Ein spektakuläres Gebäude hier in Berlin finde ich den Upper West am Breitscheidplatz von Christoph Langhof. Ich finde es einfach ein unfassbar schönes, ästhetisches Gebäude.

01:19:07Davon kann Berlin ruhig mehr haben.

Jens

01:19:09Was du ja auch von der Ferne siehst. Was man auch von der Ferne sieht, ja. Kleiner Funfact, ich als gebürtiger Frankfurter, in Frankfurt hat die Luftqualität enorm zugenommen, gar nicht mal durch den sinkenden Verkehr, aber durch den Bau von Hochhäusern, weil du Sogeffekte hattest und Wind kreiert hast durch die Hochhäuser.

Michael

01:19:30Genau und das ist eben so, ich glaube daran und ich hoffe darauf, dass Berlin nochmal deutlich größer wird. Wir haben darüber vorhin gesprochen, was es im Kontext einer Wissensökonomie bedeutet, auch dass mehr Menschen hier leben. Berlin hat wirklich ein Asset, das ist sensationell, das ist die Wissenschaftslandschaft.

01:19:54Diese Form, Anzahl von Universitäten, Hochschulen, außeruniversitären Einrichtungen, Top-Forscherinnen und Forscher, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, das ist sensationell. was sich da in den letzten 30 Jahren zusätzlich und neu angesiedelt hat. Und deshalb glaube ich, kann Berlin nochmal deutlich mehr Menschen auch vertragen.

01:20:21Und wenn wir vermeiden wollen, dass wir in die Fläche rauskraken und Landschaft versiegeln, dann ist eben die Alternative auch in die Höhe zu bauen. Wenn wir keine horizontale Verdichtung haben wollen, dann eben eine vertikale Verdichtung. Ich habe es vorhin auch nochmal gesagt, Verschattung kriegst du eher hin über hohe Häuser als über niedrige Gebäude.

01:20:45Eines der Bilder, das meine Liebe zur Stadtentwicklung entwickelt hat, stammt von einem belgischen Architekten, Vincent Callebaut. Und der hat, das kann man gerne mal googeln, Smart City Paris 2050. Sensationelle Bilder, was seine Vision ist, wie Gebäude aussehen könnten, die auf dieses Thema Klimaresilienz, Klimaneutralität einzahlen könnten.

01:21:20Also da geht mir wirklich das Herz auf und das finde ich irgendwie auch eine Zukunftsvision. Und diese Gebäude sind grün. Da gibt es eben nicht mehr die Trennung zwischen Natur und Stadt und Natur und Kultur, sondern das geht ineinander über und ich glaube, hier nochmal so weiter zu denken.

01:21:38Also die Stadt der Zukunft ist deutlich grüner. Das Riesenpotenzial, das Berlin eben hat, habe ich gerade erwähnt, das ist diese Wissenschaftslandschaft, diese ganz, ganz starke Verortung in der Wissenschaft. Wirtschaftlich hinken wir deutlich hinterher, aber deshalb bin ich auch gar nicht so bange, was die Zukunft angeht.

01:22:03Also wenn das nächste große Ding erfunden, entdeckt oder sonst was, da halte ich Berlin schon für einen der Hotspots, zumindest hier in Deutschland nationalweit. Da gehe ich jede Wette ein, dass wirtschaftlich nochmal die besten Jahre Berlins auch bevorstehen. Also alle Automobilregionen oder andere Wirtschaftsregionen, wo alte Industrie, Maschinenbau, Pharma, Chemie, Automobil, die irgendwie eine Riesentransformation vor sich haben werden und dass solchen Bundesländern wie Baden-Württemberg, Bayern, Niedersachsen nochmal enorme Kosten aufhalsen wird, von diesen Lasten ist Berlin befreit.

01:22:52Also man kann direkt vom 19. Jahrhundert ins 21. Jahrhundert springen.

01:23:00Und da hat wirklich Berlin jede Möglichkeit und jedes Potenzial, wenn Berlin auch lernt, nochmal wesentlich offener für viele, viele Menschen zu sein, die auch nochmal in dieser Stadt leben können, wollen, sollten. Wenn wir da in so eine Form von Wachstum kommen, dann würde ich sagen, da kann wirklich Berlin nochmal die Stadt der Zukunft werden.

Jens

01:23:22Finde ich einen total mutigen, tollen Ausblick. Wir haben vorher drüber gesprochen, teilweise muss die Politik etwas machen, etwas vorgeben, kann eine Vision entwickeln, aber es gibt ganz viele Akteure, nicht zuletzt uns alle selbst, die hier mitbestimmen, mit beeinflussen, umsetzen können, müssen, dürfen. Und da fand ich es so toll, dass es eine sehr, sehr schöne Verbindung ist und du da mit unterstützt hast. Fällt dir abschließend noch was dazu ein, weil es ja so den Weg ein bisschen mitbestimmt oder mitbestimmen kann?

Michael

01:23:57Genau, also UNITE kann wirklich ein ganz, ganz tolles Glied sein, um eben Berlin von dieser Wissenschaftslandschaft in eine exzellente Wirtschaftslandschaft zu kommen. Wir haben so viele brillante Köpfe, wir haben so viele tolle junge Studierende hier in der Stadt, wo sich Berlin wirklich manchmal schwer tut, auch aufgrund des Charakters der Stadt zwischen 1945 und 1989. wo es zwei Stadthälften gab, ich nenne das immer so gerne, das eine war das sozialistische Berlin und das andere war Ost-Berlin.

01:24:42Also dieser Mut, wirtschaftlich und unternehmerisch unterwegs zu sein, das hat man diesen Menschen hier in der Stadt auch nicht ausgetrieben. Und dort jetzt hinzukommen, und da brauchst du eben so Strukturen, wie UNITE sie in Zukunft anbieten wird, Leute und junge Leute dazu ermutigen, aus dem Wissen, aus der Kreativität, aus den Ideen, die sie während ihres Studiums generiert haben, das in irgendwelche unternehmerische Projekte umzuwandeln. Bisher haben Leute aus der Universität angehenden Unternehmerinnen und Unternehmern gesagt, wie es gehen soll.

01:25:17Das war meistens nie so ein richtig guter Plan. Jetzt so eine professionalisierte Struktur zu haben, zu sagen, was wichtig ist, was relevant ist, wie man nötiger Kapital geht, kommt. Da kann wirklich Tolles geschehen. Darauf haben wir jetzt in Berlin echt gewartet.

01:25:34Und ich freue mich, dass UNITE es geschafft hat, einer von diesen nicht ganz zehn Leuchtturm-Startup-Factories zu sein.

André

01:25:45Ich hätte tatsächlich noch zwei Anmerkungen. Und zwar, mich interessiert natürlich deine Vision von 2080. Mal ein paar provokante, manipulative Fragen. Alle Dächer mit PV? Ja, nein?

Michael

01:25:57Unbedingt. smartes Stromnetz? Unbedingt. Du kannst damit Geld verdienen. Also das, was wir am Anfang gesagt haben, diese Wärme und Energiewende immer als Belastung zu definieren, nee, da steckt individuell für jede Person hier in Berlin ein Geschäftsmodell dahinter. Muss mutig

André

01:26:18sein. Individualmobilität?

Michael

01:26:23Individualmobilität in dem Sinne, dass ich glaube, dass autonomes Fahren der große Reset-Knopf sein wird, was die Mobilität in Berlin angehen wird. Und nicht nur in Berlin, sondern in allen großen Städten. Wenn man dieses mal durchdekliniert, am Ende des Tages brauchst du dein eigenes Auto nicht mehr.

01:26:42Und du hast eine individuelle Mobilität, die beeindruckend sein wird. Und das wahrscheinlich, wenn man das mit den heutigen Taxikosten vergleicht, wahrscheinlich für einen Bruchteil des Geldes. Weil der enorme Kostenfaktor nämlich Fahrerinnen oder Fahrer wegfallen wird.

Nova

01:27:00So, nun kommen wir aber auch mal zu meiner Frage. Michael, was ist deiner Meinung nach der größte Irrtum, wenn wir heute von der Stadt der Zukunft sprechen?

Michael

01:27:12Wenn man mal so in die Klassiker reinschaut, über Personen, die über die Geschichte der Stadt geschrieben haben, über Gegenwartsbeschreibungen von Stadt, dann ist deren übereinstimmendes Merkmal immer das, dass Stadt in erster Linie ein soziales Konstrukt ist. Das heißt, wenn wir von Stadt der Zukunft reden, dann glaube ich, ist der größte Irrtum derjenige, dass wir wirklich glauben, dass diese Stadt der Zukunft jemals gebildet wird. Soziales Konstrukt heißt immer, dass Menschen zusammenkommen, um sich Gedanken zu machen über diese Zukunft der Stadt oder die Stadt der Zukunft.

01:27:51In einer Stadt, die voll ist von unterschiedlichsten Menschen, wird sich das jeden Tag verändern. Ich glaube, wir können Orientierung geben, aber die Hoffnung oder der Glaube, dass es jemals zu der Stadt der Zukunft kommen könnte, dann glaube ich kein bisschen. Das ist ein Riesenirrtum.

01:28:11Und eigentlich ist es auch ganz schön, den zukünftigen Generationen das gleiche Spiel zu gönnen, das wir jetzt gespielt haben, nämlich uns die Stadt der Zukunft selber vorzustellen.

Jens

01:28:21Was, wenn du könntest, würdest du deinem 25-jährigen Ich raten?

Michael

01:28:29Also mit 25 Jahren habe ich an der Uni Konstanz studiert, habe das Leben dort echt genossen, weil es wirklich eine wunderschöne Stadt ist. Ich hatte total tolle Freundinnen und Freunde, hatte eine tolle Beziehung und ich mich wirklich in diesem universitären Umfeld dieser kleinen Stadt Konstanz wahnsinnig wohl gefühlt habe. Einen 25-Jährigen, ich würde dich raten, früher in eine große Stadt zu gehen.

01:28:58Ja, Erfahrungen zu sammeln und vielleicht auch wieder in eine kleinere Stadt zurückzukehren. Also auch um nochmal die Unterschiede auch sozial auch kennenzulernen. Also wenn man aus dem fetten, reichen Südwesten Deutschlands kommt und die sozialen Realitäten von Berlin kennenlernt, dann denkt man auch anders.

01:29:18Und das hätte ich gerne meinem 25-Jährigen Ich gewünscht. mutiger woanders zu sein und hinzugehen.

Jens

01:29:26Hochhäuser zu

Michael

01:29:27bauen. Und Hochhäuser, genau. Und vielleicht auch nochmal andere Dinge zu studieren.

André

01:29:33In die Zukunft geschaut. Was liegt bei dir als nächstes an? Irgendwelche spannenden Projekte?

Michael

01:29:39Also eins haben wir gar nicht geredet, obwohl das so richtig hier dazugehört. Ist der Zwischenschritt zu 2080. Das ist 2037.

01:29:49Da wird Berlin 800 Jahre alt. Und die Frage ist, was könnten wir dazu machen? Ich bin großer Fan von der internationalen Bauausstellung 57, dass das Hansa Viertel entstanden ist. Ein wahnsinniger, mutiger Entwurf, auch als Antwort auf die Stalinallee.

01:30:09Und das muss ich jetzt auch in Klammer sagen, Stalinallee ist auch architektonisch echt faszinierend. Aber da, also das und dann gab es nochmal 1987 eine internationale Bauausstellung, da wurden ganz viele der Lücken geschlossen, die noch der Zweite Weltkrieg verursacht hat. Diese IBA ist ein bisschen untergegangen, weil zwei Jahre später dann mit dem Fall der Mauer auf einmal ein ganz anderes Berlin vor der Tür stand und so.

01:30:37Aber 1987 sind ein Haufen super toller Architektinnen und Architekten an den Start gegangen, damals noch blutjung. Christoph Langhof habe ich schon erwähnt, Zaha Hadid hat hier gebaut, Eisenman und so weiter und so fort. Deshalb würde ich mir gerne wünschen eine internationale Bauausstellung 2037 und dann können wir 2080 schon vordenken und architektonisch realisieren.

André

01:31:05Da würdest du gerne mitmachen.

Jens

01:31:07Da arbeite ich schon dran. Da würdest du schon dran. Gut zu wissen. Michael, tausend, tausend Dank, dass du heute hier warst, dass wir erste Informationen zur Stadt der Zukunft mit dir austauschen durften, deinen Blick auf die Stadt der Zukunft. Ich bin mir sicher, wir haben Folgeaufträge und Folgefolgen, weil das Thema einfach so umfassend ist.

Nova

01:31:32Auch von mir vielen Dank, dass ihr dabei wart. Wir freuen uns auf eure Kommentare, Anregungen und Wünsche. Abonniert uns gerne. Bis zur nächsten Folge. Habt ne schicke Zeit.